De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

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De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par Braintrash » 07 Juin 2020, 22:41

J'ai hésité à continuer le sujet sur les FPGA, mais ce dernier est dès le départ centré sur le MiSTer, ce qui n'est pas une mauvaise chose, car ce système mérite bien d'avoir son sujet dédié au vu de tous les coeurs arcade qui arrivent.

Et c'est justement le sujet de cette interrogation que j'égoutte publiquement ici entre deux éjaculations sur mes archives d'avecsonchien.com et de chiennemary.com : avec la démocratisation de l'émulation FPGA, l'intérêt de posséder les machines originales prend quand même un sacré coup dans l'aile.

Plus précisément : si l'émulation logicielle ne m'a jamais suffisamment convaincu pour me débarrasser de mes cartes originales, l'émulation matérielle devient magistrale.

Pour tout dire, nous en sommes au point où il est presque envisageable de ne conserver que deux bornes HD (parce que la flemme de bouger l'écran, c'est chiant) et d'y installer deux MiSTer à temps plein.

Les avantages sont nombreux :
- une expérience comme l'originale, même en écran HD LCD avec les bons filtres ;
- un gain de place monumental ;
- un taux de pannes réduit ;
- un gain monumental d'argent.

Bien sûr, tout n'est pas encore émulé, mais cela vient progressivement tandis que le marché de l'arcade est devenu nauséabond, avec des tarifs de plus en plus stratosphériques et totalement hors de la réalité. Sans même parler de l'état d'esprit...

Actuellement, j'abandonne le rachat de certaines consoles (bêtement vendues à une époque... :( ) à cause des prix totalement absurdes et je me concentre sur l'achat de versions FPGA Analogue en priorité, puis MiSTer pour compléter et sinon originales avec ODE ou CFW pour le reste.

Bien sûr, je ne vais pas tout revendre tout de suite, mais, par exemple, mon multi CPS1 d'Aje_fr va bientôt être "obsolète", ainsi que toutes mes plaques CPS1, alors, en ce dimanche soir déprimant, je m'interroge.
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Re: De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par ゴジラ » 08 Juin 2020, 07:48

J'ai perso trouvé un "entre-deux" : achat de matos original et tipiak en même temps

Dernier exemple en date : une neogeo récupérée à pas bien chère chez Batman, et je me suis repris des jeux peu cher dessus mais chers à mon cœur (fatal fury special, samsho2 et aof2). Mais le reste, d'une ça ne m'intéresse plus, et de deux les prix sont devenus tellement hallucinants, que je ne peux plus me permettre tout un Cota d'achat que je pouvais avoir avant. Donc les autres solutions c'est autre support ou matos tipiak.

Le fpga semble la solution en effet, pour ceux qui ne peuvent plus se permettre financierement d'avoir les plateformes et Soft d'origine. J'ai eu une retro avs, c'était bluffant.

Je pense à une chose : comment sont gérés les contrôles avec le mister ?
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Re: De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par Braintrash » 08 Juin 2020, 09:53

Niveau contrôle, c'est pas mal car tu as le choix entre de l'USB traité contre le lag (accélération logicielle du port en échange d'un compatibilité moindre, car certains sticks n'aiment pas ; la vitesse est modifiable dans le fichier de configuration), du DB9 à l'ancienne et ce qu'il te prendra de fabriquer, dont des interfaces JAMMA.

Comme le Mister sort tout du 15 au 30 KHz, le mettre dans une borne est relativement facile, aussi facile qu'un Pijamma, je dirai.

Pour le reste, nous nous rejoignons : les prix sont délirants.
Bon, je vais en profiter si je commence à revendre certaines pièces, mais quand même... Je pourrai m'offrir certaines pièces que je veux, mais c'est l'idée laisser des salopards faire leur beurre sur mon dos qui me dérange et l'émulation FPGA me semble très bien pour raisonner le marché.
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Message par ゴジラ » 08 Juin 2020, 11:24

Ca a l air quand même top, en plus ça peut sortir en 31khz c'est ça ? Je rêve un peu mais si les cave sh3 pouvaient tourner dessus un de ces jours...
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Re: De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par mr^o^big » 08 Juin 2020, 11:52

Alors pour moi le mister est une solution magnifique, la scène avance plutôt bien et c'est que du bonheur, marre aussi des prix qui montent en flèche et les systèmes/pcb qui meurent à petit feu, la place que ça prend, moi je suis plus que conquis


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Re: De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par Braintrash » 08 Juin 2020, 13:26

ゴジラ a écrit :Ca a l air quand même top, en plus ça peut sortir en 31khz c'est ça ? Je rêve un peu mais si les cave sh3 pouvaient tourner dessus un de ces jours...


15 et 31, ouI. :adolf:

Nous pensons à la même chose. :gay:

Je pense que c'est faisable, les Cave.
Même, je milite pour que MAME soit adapté en FPGA. Pour moi, ce serait l'avenir, le portage de MAME sur FPGA (MiSTer ou autre).
La conception de MAME est déjà modulaire et la documentation du projet est monumentale. D'ailleurs, une grande partie des coeurs arcade du MiSTer sont tirés à la fois de la documentation de MAME et de la vérification à l'analyseur logiques des cartes originales.

Si en plus on peut interfacer MAME en FPGA avec MAME sur ordinateur, imaginez les possibilités de debugging en temps réel... :heart:


mr^o^big a écrit :Alors pour moi le mister est une solution magnifique, la scène avance plutôt bien et c'est que du bonheur, marre aussi des prix qui montent en flèche et les systèmes/pcb qui meurent à petit feu, la place que ça prend, moi je suis plus que conquis


Oui, plus j'y réfléchis, plus je me dis que je vais franchir le pas (c'est-à-dire commencer à revendre mes originaux) de manière systématique, au fur et à mesure que les coeurs FPGA sont portés.

Sinon, pour les anglophones : https://www.youtube.com/watch?v=NJtwaHeGmrk
Une conférence intéressante.
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Re: De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par ゴジラ » 08 Juin 2020, 14:18

J'étais en train de me faire hyper par le mister, mais je redescends sur Terre : pas vraiment de cps2, pas de cps3, je peux toujours rêver d'avoir du cave sh3^^.
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Re: De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par Braintrash » 08 Juin 2020, 15:42

Les choses se font progressivement, ce qui explique que je réfléchis à vendre, mais seulement progressivement.

Mais, déjà, tout ce qui est pre-CPS1, CPS1 et CPS2 est en cours. CPS3 n'a pas encore été annoncé officiellement, mais l'idée est de le faire à terme, comme cela je pourrai revendre TRES cher ma CPS 3, vu qu'elle a un intérêt historique : c'était celle de Dakrsoft. :adolf:
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Re: De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par Kretinou » 08 Juin 2020, 16:41

Je respecte les prouesses de Darksoft mais il m'a déçu en censurant les projets pour ouvrir le ringedge2 à tous. Toujours une histoire de buisness. :roll:
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Re: De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par Braintrash » 08 Juin 2020, 16:58

Ah, ça, ce n'est pas un hasard si j'ai un peu coupé les ponts avec luI. :-/
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Re: De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par ゴジラ » 08 Juin 2020, 17:17

La censure n'aura pas eu raison de ce sujet sur la ring, heureusement :gay:
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Re: De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par Braintrash » 08 Juin 2020, 18:16

La censure prend l'ascenseur et la vérité l'escalier, mais cette dernière finit toujours par arriver.
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Re: De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par Braintrash » 10 Juin 2020, 23:01

ゴジラ a écrit :J'étais en train de me faire hyper par le mister, mais je redescends sur Terre : pas vraiment de cps2, pas de cps3, je peux toujours rêver d'avoir du cave sh3^^.


Pas encore du SH3, mais : https://www.patreon.com/posts/cave-38076881

Le développement d'un coeur CAVE 68000 est officiellement lancé, reprenant les travaux déjà effectués par un étudiant ayant réussi à émuler partiellement DoDonpachi.

Un petit pas pour le MiSTer, un clou de cercueil en plus pour Cave.
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Re: De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par mr^o^big » 11 Juin 2020, 18:12

Désolé mais je vois pas comment porter mame sur mister et surtout l'intérêt, il faudrait un os (Linux ou quelque chose de léger) mais ton mame ne pourra faire tourner que ce que le mister peut simuler
Je vais voir pour filer mon sexy parodius au gars qui veut faire le cave/irem/toaplan pour du coup faire le core Konami gx

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Re: De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par Braintrash » 11 Juin 2020, 19:56

Ne sois pas désolé, je vais t'expliquer. :tongue:

TL;DR : porter MAME sur le MiSTer, c'est juste gagner du temps en obtenant plus en moins de temps, tout en poursuivant le travail de clonage.

MAME est un outil prodigueux qui apporte trois avantages dans sa démarche :

1. Le code est entièrement modulaire, c'est-à-dire que l'ensemble fonctionne comme une base de données de composants émulés. Cela simplifie l'écriture d'un pilote, puisqu'il suffit de piocher dans la base de données pour intégrer les composants correspondant au matériel et qu'il ne reste ensuite plus qu'à développer les éventuels composants manquants. Mais cela permet aussi de pouvoir travailler sur un composant donné pour en corriger la précision, de telle sorte que tous les pilotes utilisant le composant ainsi amélioré bénéficient automatiquement des avancées effectuées.

(Au passage, c'est déjà ce qu'il commence à se faire sur le MiSTer, par exemple avec le coeur 68000, mais cela reste bordélique : licences différentes, organisation qui fait qu'on se retrouve avec 36 copies du même coeur, avancées sur une version du coeur qui ne se répercute pas automatiquement sur les autres coeurs l'utilisant... Bref, c'est le bordel.)

2. La documentation est très pointue et complète, sans cesse mise à jour. A tel point que je me sers de MAME avant tout pour réparer les cartes, en utilisant le code source comme référentiel de base. Cela me sert aussi pour les achats (vérifier les versions) et finalement très peu pour jouer.

3. MAME est devenu une sorte de standard pour l'émulation arcade, ce qui a l'avantage d'attirer tous les développeurs qui, au lieu de réinventer la roue dans leur coin, ont plutôt tendance à intégrer le projet et apporter leur expertises directement sur des choses neuves (pilotes inédits ou corrections du code existant).

Imaginons maintenant que MAME soit porté sur le MiSTer, en partant de ta remarque : MiSTer utilise déjà Linux. En fait, quand tu allumes ton MiSTer, c'est un Linux qui démarre et qui te permet ensuite de reprogrammer le FPGA avec le coeur de ton choix.

MiSTer, c'est un comme un Raspberry Pi, mais avec un FPGA en plus.

C'est-à-dire que les deux composants principaux du MiSTer sont un processeur ARM (Cortex A9 disposant de deux coeurs à 800 Mhz) et un processeur FPGA (Altera Cyclone V SE avec 110,000 unités logiques). Bon, j'exagère quelque peu, l'ARM du Raspberry étant bien plus puissant. Mais pour ce que celui du MiSTer doit faire (charger l'OS, afficher le menu et gérer le chargement des coeurs ainsi que l'intendance générale), c'est limite trop puissant.

Ceci étant posé, imaginons MAME sur le MiSTer : du fait de la conception modulaire de MAME, toute l'interface de gestion serait gérée par le Linux et la puce ARM, qui se chargerait ensuite de programmer le FPGA selon le pilote sélectionné. En gros, ce que fait déjà le MiSTer, donc pas une nouveauté.

Par contre, précisions autre chose : le code HDL (Hardware Description Language) n'est jamais qu'une description matérielle comme les émulateurs logiciels la font et donc comme le code source de MAME le fait, les commentaires en plus. De fait, le niveau de précision du HDL dépend des informations dont nous disposons : nous pouvons très bien cloner un processeur à partir de la photo de ses entrailles tout comme il est possible de développer un coeur Super Famicom simplement en adaptant le code source de BSNES et sans même toucher une Super Famicom originale...

Euh, attendez... Maintenant que j'y pense, le coeur SNES du MiSTer a en fait été développé de cette dernière manière, l'auteur ne disposant même pas de la console (chapeau bas soit dit en passant, surtout vu la qualité du résultat).

Moralité : tous ceux qui disent que le FPGA n'est pas de l'émulation sont soit des escrocs, soit des caves (avec un s et sans la majuscule), parce que le FPGA reste de l'émulation.

Donc, à partir du code source de MAME, pour moins cher qu'un PC, nous pouvons déjà adapter sur le MiSTer tout le code déjà écrit de MAME (gain de temps monstrueux) tout en continuant de travailler au clonage des processeurs déjà décapés et au décapage de ceux qui ne le sont pas encore.

Et c'est là que je me prends à rêver sans, finalement, envisager quelque chose de délirant, avec trois avantages majeurs selon moi :

1. Le simple joueur a accès à moindre frais à une émulation efficace, avec une bonne précision de départ qui ne fera qu'aller en s'améliorant, sans souffrir des contraintes du PC (il faut une bonne machine pour émuler certains jeux, ça coûte une blinde, la latence reste problématique...).

2. Le joueur plus averti (ainsi que des musées, par exemple) pourront bénéficier en plus de toute la documentation historique compilée par les contributeurs de MAME et accessible directement à l'écran. En termes de conservation et mise à disposition du patrimoine numérique, c'est un outil formidable et démocratique.

3. Le joueur hardcore pourra bénéficier d'une liason avec un PC, par exemple afin d'analyser le code en temps réel (le MiSTer faisant tourner le jeu normalement tandis que le PC affiche à l'écran se qu'il se passe au niveau du code) pour réparer une carte, ou bien comparer avec une carte originale, ou encore faire du développement, comme cela a été fait avec Final Fight en version trois joueurs (parce que là, c'est plus que du simple hack).

Bref, adapter MAME sur le MiSTer, c'est avant tout éviter de réinventer la roue en se basant sur un code standardisé et faire bénéficier au MiSTer de toute l'expertise de MAME tout en accueillant de nouveaux développeurs FPGA talentueux qui feront profiter MAME sur PC de leur propre expertise. En somme, le monde de l'informatique tel qu'il devrait être.

En outre, pour ton autre objection (MAME ne pourra faire tourner que ce que MiSTer peut encaisser), l'avenir n'est pas figé. Le MiSTer sera à terme remplacé par quelque chose de plus puissant. Sorgelig lui-même, dans un rare moment de bienveillance (en fait, non, il justifiait son attitude de charognard vis-à-vis du MiST, mais bon...), l'a dit : le MiSTer n'est pas éternel et sera remplacé par une plate-forme plus évoluée et plus puissante, qui ne demandera que très peu d'adaptation du code ; ce à quoi j'ajoute que 99% des changements à apporter pourront être automatisés ; autant dire qu'il n'y a pas d'obstacle.

Et j'anticipe au passage une autre objection (je suis d'humeur cartésienne, il faut croire, si vous comprenez la référence) : le code de MAME n'est pas un code de clonage. En effet, tout comme la majorité des codes du MiSTer, les coeurs ne sont pas clonés à partir des puces ; les coeurs décrivent le fonctionnement des puces originales et se configurent de façon à obtenir un résultat identique. MAIS, de la même façon que l'on peut obtenir 4 en faisant 2 + 2 ou bien 2 + 1 +1 ou encore 1 + 1 + 1 + 1", les coeurs du MiSTer ne clonent majoritairement pas à l'identique les processeurs originaux (2 + 2), mais proposent un comportement (2 + 1 + 1) qui donnera systématiquement les mêmes résultats que le matériel original, sans pour autant obtenir ces résultats identiques de la même façon que le matériel original.

Ni clonage, ni simulation, mais bel et bien émulation.

Voilà, c'est un peu long, mais les querelles de clocher et compagnie me font chier, en plus de ne servir qu'à ralentir la progression de tous. Plutôt que de soutenir les antagonismes, accueillons toutes les bonnes volontés.

(Au passage, Konami GX, bien joué de ta part. :heart: )
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Re: De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par mr^o^big » 11 Juin 2020, 22:04

Alors désolé de mettre un frein à ton rêve mais furrtek avec qui j'ai discuté tout à l'heure m'a dit qu'il y avait peu de chance de bien faire tourner mame sur le mister

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Re: De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par Braintrash » 11 Juin 2020, 22:29

De la façon dont tu le présentes, je pense qu'il y a un malentendu.

Je ne parle pas de recompiler MAME en l'état pour le MiSTer, mais bel et bien que le projet MAME adopte officiellement la plateforme du MiSTer et convertisse progressivement les différents pilotes du C++ au HDL, pour le résumer très grossièrement.

D'ailleurs, c'est déjà ce qu'il se passe : plusieurs coeurs arcade sur le MiSTer sont en fait repris de MAME. Le coeur SNES est repris de BSNES, mais il aurait pu être repris de MAME aussi, les deux étant codés en C++. Et cela vaut pour pas mal de machines.

Sans MAME, nous n'aurions pas déjà autant de coeurs arcade sur le MiSTer.

Sauf qu'il s'agit d'initiatives dispersées et non "officielles" et ma démarche vise donc à ce que tout soit fait "officiellement", c'est-à-dire que pour chaque pilote de MAME en C++ corresponde un coeur MAME en HDL, intégré au github de MAME, avec une maintenance en parallèle des deux.

L'émulation logicielle ne disparaîtra jamais (ce serait même une ânerie) et cohabitera avec l'émulation HDL. Quitte à avoir les deux, ma démarche est que MAME prenne en charge directement le support du VHL. Après tout, le projet MAME dispose déjà de plusieurs processeurs décapés et "clonés" en C++.

D'autant que Sorgelig se prend pour Linus Torvalds (le talent en moins, désolé pour lui) et à tendance à scinder la communauté MiSTer en deux. Le plus souvent, une personne propose un truc, Sorgelig l'envoie littéralement chier et d'autres développeurs viennent discrètement voir la première personne pour lui dire que cela les intéresse et que eux vont le faire, malgré le refus de Sorgelig.

Cet état de fait n'est pas tenable.

Linus Torvalds y est arrivé parce que chaque fois qu'il ouvre sa gueule, il pond derrière le code (brillant, d'ailleurs) pour légitimer l'ouverture de son clapet. Du coup, ça passe quand même, même si à un moment, il avait dû se mettre en retrait pour calmer le jeu.

Sorgelig ouvre sa gueule, mais derrière, il n'assure pas. Il refuse les propositions agressivement et cela s'arrête là. Du coup, il y a un véritable schisme dans la communauté, qui profite du code ouvert pour quand même faire les choses contre lui, mais c'est un peu chacun dans son coin, avec de petites équipes qui se forment, mais ne collaborent pas vraiment entre elles.

Le projet MAME pourrait offrir une alternative saine à tous les développeurs et, je pèse mes mots, déposséder Sorgelig du projet pour le mener à sa place. Après tout, c'est exactement ce qu'a fait Sorgelig avec MiST. En somme, MAME pourrait fédérer positivement le MiSTer là où Sorgelig a plutôt tendance à le diviser.

Précision : je n'ai rien contre Sorgelig et je ne lui ai même jamais parlé ; ses interventions publiques suffisent à m'en dissuader, en me montrant combien il semble tout faire pour dégoûter les gens du MiSTer.
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Re: De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par Redfield1 » 12 Juin 2020, 05:11

Merci pour ce petit bilan fort détaillé. :hi:
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Re: De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par mr^o^big » 12 Juin 2020, 09:15

Merci pour tes explications qui changent tout à fait la compréhension de ce que tu disais, pour sorgelig il est abrupt (son côté russe) mais pour avoir échangé avec lui n'est pas si hermétique, ton idée me paraît plutôt bonne et mériterait une attention particulière

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Re: De l'intérêt du matériel original face aux solutions FPGA.

Message par Braintrash » 12 Juin 2020, 09:35

Je suis russe, mais pas aussi connard. Je crois ?... :pale:

Plus sérieusement, je suis assez docte (dans le sens mélioratif comme dans le sens péjoratif ; déformation professionnelle) quand je me lance dans la description et discussion de ce qu'il me semble être le plus proche de la réalité, mais je reste à attentivement l'écoute des arguments que l'on m'oppose, sachant que le but que je poursuis avec l'émulation est la conservation du patrimoine et la garantie de son accès éclairé à tous. Ce qui passe donc par une recherche constante de la vérité, au-delà des clivages, guerres de clochers et egos démesurés.

Bref, content que le malentendu soit levé. :)
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